ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Мысли, размышления о жанре "фантастики"... | страница 7 |
|
|
|
|
Канал творчества »
Творческие посиделки: «Мысли, размышления о жанре "фантастики"...» |
|
|
|
LEMON
 175 EGP
 
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
  |
|
| Ev. Ponomarchuk : |
|
Понимаете,LEMON, я не улавливаю смысл поднимаемого вами вопроса. Подробнее изложите пожалуйста.
|
Ок, действительно следует кое-что прояснить. Но немного позже.
|
|
|
|
Pinocchio
1900 EGP
    
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
|
|
| LEMON : |
Всё измениться, когда ты начнёшь объяснять магию электромагнетизмом!
|
Т.е., электромагнитная теория - это табу для фентези?.. А теория гравитации - не табу? И вопросы металлургии - не табу?.. А экономики (помнишь у Сапковского как морф бабло зарабатывал)?.. А политики?..
Кстати, повторюсь, в "Замке лорда Валентина" вполне себя хорошо чувствует антигравитация, космическое пространство и другие планеты.
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается. |
|
|
|
Kosh
 1863 EGP
           
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
 |
|
Кстати Перумова я не осилил, он реально настолько дергано пишет и дотошно описывает совершенно необязательные вещи, что я одну фэнтази книгу его дочитал для галочки и забыл  А вот его НФ почитывал одно время, оно у него получше, но тоже ересь
Сапковского осилил лишь две книги. Та же фигня, мне не нужна такая детализация в сказке, я не об укладе жизни эльфов и дворцовых перепитиях хочу в фэнтази читать, а о том как благородный рыцарь зарубил сто орков 
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей.
Последний раз редактировалось: Kosh (15:37 25-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Pinocchio
1900 EGP
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
|
|
| Kosh : |
|
Я ещё не повредился мозгом настолько чтобы начать задавать вопросы о фэнтази мире. Когда я читаю фэнтази, я прощаю автору все. Даже то что герой в одиночку может зарубить сотню орков.
|
А космический пехотинец не может спалить сотню марсиан? Читал, кстати, записки Сапоковского о том, как нужно писать фентези? О том, как давать названия?.. О денежных единицах... Прщаешь все, говоришь? Как бы ты отнесся, если бы Фродо купил в Ануминасе припасов за 10 долларов? Возмутился бы? Полагаю, что да, потому что резануло бы и слух и зрение бы.
Ляпов в фентезийных мирах иногда бывает множество. И для людей, которые более-менее себе представляют средневековый мир или жизнь в лесу, эти ляпы выглядят, порой, ярче ядерного взрыва
| Kosh : |
Когда я читаю НФ, я докапываюсь до любой фигнюшки описанной автором. и если в произведении герой достает супермегабластер и расстреливает сто космических пиратов, я дальше читать эту хрень не буду.
|
Именно потому, что ты - таинственный ворлонец. А будь ты обычным парнем с улицы, ты бы не парился и читал бы дальше
| Kosh : |
Потому что сказке-фэнтази я прощу все что угодно, в ней для меня по умолчанию логики нету.
|
Есть-есть  Просто многие вещи для тебя там не столь очевидны, как в вопросах лазеров-бластеров. Но для обывателей одинаково неочевидны и магический портал и гиперпространственная дыра. И то и то - чудо.
| Kosh : |
|
Основная масса выбирает фэнтази по другой причине. Потому что фентази им ближе любой НФ, потому что большинство далеки от физики, но любят рыцарей, эльфов и драконов
|
Ты путаешь причину и следствие. Я полюбил физику, потому что был влюблен в НФ. НФ не пишет о физике. Стругацкие же не писали про физику, они писали про людей. Так же, как и Лем. Я еще раз приведу его цитату: "НЕВАЖНО, куда вы посадите человека - на фотонный звездолет или на телегу. Самым важным все равно останется человек".
добавлено спустя 2 минуты:
| Kosh : |
|
Кстати Перумова я не осилил, он реально настолько дергано пишет и дотошно описывает совершенно необязательные вещи, что я одну фэнтази книгу его дочитал для галочки и забыл
|
Согласен А кто-то его боготворит и все эти дотошные описания читает взахлеб.
| Kosh : |
Сапковского осилил лишь две книги. Та же фигня, мне не нужна такая детализация в сказке, я не об укладе жизни эльфов и дворцовых перепитиях хочу в фэнтази читать, а о том как благородный рыцарь зарубил сто орков
|
Незачет Сапковский - мэтр. Очень сильный автор.
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
Последний раз редактировалось: Pinocchio (15:41 25-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Kosh
1863 EGP
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Pinocchio : |
|
Прщаешь все, говоришь? Как бы ты отнесся, если бы Фродо купил в Ануминасе припасов за 10 долларов? Возмутился бы? Полагаю, что да, потому что резануло бы и слух и зрение бы.
|
Когда-то ковбойцы гоняли индейцев и сдавали их скальпы за доллары и ничего в этом необычного нету
Вот если бы Фродо чек выписал или подал кредитку, я бы задумался Но это уже из разряда идиотических ляпов.
| Pinocchio : |
|
А будь ты обычным парнем с улицы, ты бы не парился и читал бы дальше
|
Если бы я не понимал половины окружения я бы не читал, а сказал бы фигня
| Pinocchio : |
|
Ты путаешь причину и следствие. Я полюбил физику, потому что был влюблен в НФ. НФ не пишет о физике.
|
А ты воспринимаешь все слишком буквально. Я к тому что фэнтази может быть подвешена в воздухе и быть самодостаточной. А НФ опирается на нашу реальность и не проводить аналогии при этом почти невозможно. Поэтому Лукас в начале каждой серии пишет "В одной очень далекой галактике..." он всячески старается абстрагироваться от нашего мира. По сути Звездные войны это не НФ, а фэнтази в космосе 
| Pinocchio : |
|
Так же, как и Лем. Я еще раз приведу его цитату: "НЕВАЖНО, куда вы посадите человека - на фотонный звездолет или на телегу. Самым важным все равно останется человек".
|
Лем был великим писателем, но в данном случае я с ним не согласен.
Как человек ведет себя в телеге я знаю, как человек ведет себя в звездолете я не знаю. Та же проблема и у автора. Поэтому человека в телеге у него получится описать проще нежели человека в звездолете. Часто читая НФ рассказ я понимаю, что на самом деле бравый пилот звездолета у автора сидит в телеге
добавлено спустя 2 минуты:
| Pinocchio : |
|
А космический пехотинец не может спалить сотню марсиан?
|
Если гражданских, то может и сможет, а военных нет. Разве что только они не будут стоять связанные и то наверное успеют добежать навалится общей массой и затоптать.
Хотя... если ты про варианты с гаубицей или ядерным зарядом 
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей.
Последний раз редактировалось: Kosh (15:53 25-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
LEMON
175 EGP
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
|
|
| 3d.Maxuz : |
LEMON :
Что ты можешь написать о механизме действия скатерти-самобранки?
Плиз велком - скатерть самобранка. Помимо многочисленных синтезаторов пищи в различных НФ рассказах имеем следующий девайс: создатель сего чуда заложил в неё способность "просеивать" энергетическое поле мира, структурируя энергию в еду. Знание о том какую именно пищу или блюда готовить берутся из информационных полей владельца (мыслей голодного Ивана-дурака Гы-гы ) и общего географического пространства (тридевятое царство). Трансформация энергии в жаренную курицу на атомарном уровне - секрет создателя (мне лень дальше придумывать Гы-гы )
LEMON :
Для мага магия может и понятна, а для тебя?
Маг ведь не просто так маг, он часть мира, в который я погружаюсь при чтении. И если автор пишет: "ну вот как-то что-то вроде того маг зафигачил фаербол в стену" - то это уровень школьников 5го класса, пересказывающих книгу на переменке, а не писателя-фантаста.
LEMON :
в фэнтези такой определённости по поводу волшебной палочки не существует
Девайс, позволяющий цеплять и направлять энергию, трансформируя заклинания владельца
|
| Pinocchio : |
Т.е., электромагнитная теория - это табу для фентези?.. А теория гравитации - не табу? И вопросы металлургии - не табу?...
|
Так, отвечаю. Сначала что касается антигравитации в "Замке лорда Валентина". Если в фэнтези присутствуют чисто научные моменты, то это ничего не меняет. Просто магия сосуществует с наукой параллельно. Это понятно.
Если начать объяснять заклинание электромагнетизмом, супергравитацией, чем угодно, но с научной т.з, то фентези превращается в фантастику.
- Друзья! Я выяснил главную эльфийскую тайну! - прохрипел запыхавшийся Проспин. - Я только что видел... Помните их косички?.. Это не просто косички! Это.. это... я не знаю, что это, но они ВСТАВЛЯЮТ их в гриву своим коням! Да! И так они разговаривают с ними! И с другими животными! Вот как они каждый раз узнают об приближении вражеских армий, живтоные доносят им!
Пока это фентези (есть эльф).
- Сэр, отряды эльфов выдвинулись к нашим базовым укреплениям. Они вооружены луками и копьями!
- Ха! Привести в готовность лазерные турбопушки, покажем эльфам, где раки зимуют!
Теперь это НФ, неважно, что есть раса, называемая эльфами. Главное, чтобы в последствии выполнялось правило: никакой магии.
И вот отряды эльфов подошли к базе на расстояние лазерного выстрела. Сканеры тут же определили местонахождение эльфов, и заработали турбопушки. Потоки лазерных лучей выносили эльфов направо и налево, эльфов не спасали ни крепкие щиты, ни могучие деревья. Их слабенькие луки ничего не могли противопоставить разрушительной мощи лазерных пушек.
Полковник Галимус довольно потирал руки, но он не знал, что на помощь эльфам уже спешит могучий маг.
Вдруг все турбопушки разом умолкли, оторвались от земли и повисли в воздухе. Через секунду они обратились зелёным дымком и бесследно исчезли. У полковника Галимуса отвисла челюсть, когда очередь кумулятивных снарядов, выпущенных по магу, обогнула вокруг него дугу, и отправилась в сторону Галимуса...
Могучие заклинания мага смяли всю базу Планетного Альянса, не оставив на ней ровного места.
Теперь это фэнтези. И так до тех пор, пока не будет дано научное объяснение действиям мага, или хотя бы намёк на это. Если такового не последует, то произведение будет фэнтезийным.
Как позднее выяснили учёные, Маг обладал способностью генерировать меганаправленные электрогравитационные поля. Придавая им особую конфигурацию, Маг мог нарушать функционирование электронных систем, поднимать невероятно тяжёлые предметы в воздух, и дезинтегрировать их на атомном уровне.
Фэнтези стало фантастикой.
Последний раз редактировалось: LEMON (16:10 25-05-2010), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Ivory
1096 EGP
   
Рейтинг канала: 12(1993)
Репутация: 251
Сообщения: 3533
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 10.01.2007
|
|
| Pinocchio : |
|
Я сказал лишь то, что сказал. Что автор фентезийного романа может взять и объяснить особые отношения эльфов с природой так же, как это сделал Кемерон в нефентезином фильме Аватар
|
Кстати, вот вам боянное доказательство, что фентези=НФ, на примере того же "Аватара"
|
Cкрытый текст (кликните здесь для просмотра)
|
_________________
I am not a complete idiot. Some parts are missing... |
|
|
|
LEMON
175 EGP
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
|
|
Видел уже давно. Это не доказательство. Ладно, сейчас пока некогда. Потом раздраконю это "доказательство".
Чувствую, придётся всё опять разжёвывать Завтра этим займусь
|
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
 
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
|
|
| LEMON : |
|
Чувствую, придётся всё опять разжёвывать
|
А ты не расслабляйся
Мне вот тоже некогда ответить на идею трансформации Фентези в НФ посредством объяснения магии.
Опять разжёвывать придётся
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп... |
|
|
|
LEMON
175 EGP
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
|
|
Ок, Завтра продолжим
|
|
|
|
Kosh
1863 EGP
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Ivory : |
|
стати, вот вам боянное доказательство, что фентези=НФ, на примере того же "Аватара"
|
С каких это пор Потахонтас попала в фэнтази? 
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
Ivory
1096 EGP
Рейтинг канала: 12(1993)
Репутация: 251
Сообщения: 3533
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 10.01.2007
|
|
| Kosh : |
|
С каких это пор Потахонтас попала в фэнтази?
|
А что это? НФ? Когда персонаж разговаривает с животными это либо сказка (т.е. фэнтэзи), либо НФ. Я склонен считать Бабушку Иву сказочным персонажем, а не антропоморфным дендромутантом.
| Kosh : |
|
Тройка у него по физике, а про Альдебаран больше меня знает
|
Так это у нас в школе на природоведении проходили. У нас, в смысле - на Альдебаране.
_________________
I am not a complete idiot. Some parts are missing...
Последний раз редактировалось: Ivory (06:59 26-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Kosh
1863 EGP
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Ivory : |
|
А что это? НФ? Когда персонаж разговаривает с животными это либо сказка (т.е. фэнтэзи), либо НФ.
|
Вообще жанр мультфильма везде пушут как приключения. А так насколько мне известно Покахонтас реально существующий человек, поэтому если копнуть глубже то это исторический роман с элементами мистики
В принципе да можно сказать что мультфильм фэнтази. Только что это доказывает? Есть как бы факт что фэнтази популярнее. Разговор наш именно об этом
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
Pinocchio
1900 EGP
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
|
|
| Kosh : |
А ты воспринимаешь все слишком буквально. Я к тому что фэнтази может быть подвешена в воздухе и быть самодостаточной.
|
Не может быть фентези подвешенной в воздухе. Она всегда опирается на правила данного конкретного мира. Это могут быть реальные мифы, или совершенно выдуманные.. хотя под любой выдумкой, если ее почистить хорошенько, оказывается известная мифология
Ты говоришь, что готов простить фентези любую нестыковку.. Я, честно признаюсь, этого не могу понять. Для меня любой мир - фентезийный ли, научно-фантастический - интересен мелочами. Мне интересна его история, интересны культура и обычаи народов, этот мир населяющих. Мне интересно, используют ли крестьяне Средиземья трехполье, и как гномы добывают металлы. Чем заполнял свободное время Саурон, гулял ли он по замку, читал ли он книги?... Те вопросы, коотрые ты задаешь по отношению к миру из НФ, я задаю и мирам из фентезийных рассказов. Если это не картонные декорации автора-недоучки, а настоящий МИР, то он должен жить по своим правилам. Он должен быть продуманным. И Толкиен, разработавший языки эльфов и гномов, это подтверждает.
| Kosh : |
Лем был великим писателем, но в данном случае я с ним не согласен.
Как человек ведет себя в телеге я знаю, как человек ведет себя в звездолете я не знаю.
|
Но ты точно так же понятия не имеешь, как ведет себя маг, вызывающий демона! Не представляешь себе мотивы, движущие бессмертным эльфом! Для тебя это должно быть куда более странным и непонятным, чем мотивы, которым руководствуется человек на космическом корабле. Все ткаи человек - это человек. Не так уж сильно отличалась психология аргонавтов от психологии каких-нибудь челюскинцев. А вот что должно твориться в голове существа, прожившего тысячи лет?? Это как раз совершенно непредставимо.
добавлено спустя 11 минут:
| LEMON : |
Если начать объяснять заклинание электромагнетизмом, супергравитацией, чем угодно, но с научной т.з, то фентези превращается в фантастику.
|
Иначе говоря, те слова, которые на вкус Лемона звучат наукообразно, не могут быть использованы в фентези А термины "трехполье", "озимые", "яровые" - могут фигурировать в фентезийном рассказе?.. Напомню, что у "Сапковского" эльфы как-то пытались выведать у людей, что это за трехполье такое А термины металлургии можно использовать?.. И если да, то чем они отличаются от "гравитации" и "электромагнетизма"? Я скажу чем: субъективными ощущениями мистера Лемона
| LEMON : |
- Сэр, отряды эльфов выдвинулись к нашим базовым укреплениям. Они вооружены луками и копьями!
- Ха! Привести в готовность лазерные турбопушки, покажем эльфам, где раки зимуют!
Теперь это НФ, неважно, что есть раса, называемая эльфами. Главное, чтобы в последствии выполнялось правило: никакой магии.
|
Т.е., копья и луки - да. Лазеры - нет. Хорошо. А катапульты?.. А пороховые заряды?.. А вот интересно, чем орки Сарумана крепостную стену взрывали? "Гексоген бодяжишь?" (с)
| LEMON : |
Теперь это фэнтези. И так до тех пор, пока не будет дано научное объяснение действиям мага, или хотя бы намёк на это.
|
А что такое "научное объяснение"? Когда полководец предлагает начать бой на льду замерзшего озера, понимая, что тяжелобронированная конница врага провалится под лед, это наука ему помогла? Было это решение научно обоснованным?..
Деление на фентези и НФ весьма условно Есть некие привычные атрибуты, которые обычно позволяют нам однозначно отнести произведение к одному из жанров. Но это возможно не всегда. Большого смысла в таком делении тоже, на мой взгляд, нет.
Кстати, еще один красивый пример смешения стилей - романы Бушкова о Свароге. Все эти "Летающие острова" и "Рыцари из ниоткуда". Отличный сериал, кстати, рекомендую. Вот там тоже магия соседствует с наукой рука об руку
Кстати, "Не время для драконов" Лукьяненко в соавторстве с Перумовым. кажется... Там, если склероз меня не подводит, тоже были эльфы-маги и гномы-научники Это, кстати, вообще характерно для фентези, когда эльфы наводят чары, а гномы больше опираются на рациональные вещи
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
Последний раз редактировалось: Pinocchio (17:47 26-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Kosh
1863 EGP
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Pinocchio : |
|
И Толкиен, разработавший языки эльфов и гномов, это подтверждает.
|
Честно говоря, Толкиена я так и не осилил. Такая дикая нудятина... Я дочитал до того момента как они с эльфами в лесу встретились и бросил это гиблое дело.
| Pinocchio : |
|
Мне интересна его история, интересны культура и обычаи народов, этот мир населяющих. Мне интересно, используют ли крестьяне Средиземья трехполье, и как гномы добывают металлы. Чем заполнял свободное время Саурон, гулял ли он по замку, читал ли он книги?...
|
Я тебе сочувствую Это же как сильно число хороших книг для тебя сокращается подумать страшно.
| Pinocchio : |
|
Но ты точно так же понятия не имеешь, как ведет себя маг, вызывающий демона! Не представляешь себе мотивы, движущие бессмертным эльфом!
|
Верно. Но я этого просто не хочу понимать. Ну зачем дракон принцесс ворует? Ну какая разница зачем??? Сущность у него такая, главное что он похитил принцессу а герой пошел её спасать все меня такая постановка более чем устраивает
Раскрытие психологических моментов и мотивов толкающих дракона на сие зверство для меня только убьет дух сказки и такая книга сразу отправится в самый темный и пыльный угол
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
LEMON
175 EGP
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
|
|
| Pinocchio : |
LEMON :
Если начать объяснять заклинание электромагнетизмом, супергравитацией, чем угодно, но с научной т.з, то фентези превращается в фантастику.
Иначе говоря, те слова, которые на вкус Лемона звучат наукообразно, не могут быть использованы в фентези А термины "трехполье", "озимые", "яровые" - могут фигурировать в фентезийном рассказе?.. Напомню, что у "Сапковского" эльфы как-то пытались выведать у людей, что это за трехполье такое А термины металлургии можно использовать?.. И если да, то чем они отличаются от "гравитации" и "электромагнетизма"? Я скажу чем: субъективными ощущениями мистера Лемона
|
Хорош, ничего не скажу
В общем сейчас пока не могу сидеть и постить, может быть перед сном, если время будет.
Сейчас мы с господином Пиноккио говорим на разных языках.
Кроме того, ты искажаешь смысл моих постов, и не видишь (или не хочешь видеть), что я написал. Покажи место, где я написал, что термины наукообразные, как ты выразился, не могут быть использованы в фэнтези? По-моему в моём примере как раз обратное.
Ладно, сейчас пока нет времени, чтобы конструктивно всё разъяснить, но то, что ты написал не выдерживает никакой критики в контексте того, что уже было написано мной.
В общем, надо всё как следует переписать, разжёвывая, казалось бы, очевидные вещи.
Заодно и Ev. Ponomarchukу растолкую свою позицию и о чём здесь идёт речь.
| Pinocchio : |
LEMON :
- Сэр, отряды эльфов выдвинулись к нашим базовым укреплениям. Они вооружены луками и копьями!
- Ха! Привести в готовность лазерные турбопушки, покажем эльфам, где раки зимуют!
Теперь это НФ, неважно, что есть раса, называемая эльфами. Главное, чтобы в последствии выполнялось правило: никакой магии.
Т.е., копья и луки - да. Лазеры - нет. Хорошо. А катапульты?.. А пороховые заряды?.. А вот интересно, чем орки Сарумана крепостную стену взрывали?
|
Это вообще что? Что вот это значит? Что значит "копья и луки - да. Лазеры - нет"?
- Сэр, отряды эльфов выдвинулись к нашим базовым укреплениям. Они вооружены луками, копьями, пороховыми зарядами, катапультами, и ещё они где-то добыли лазерные пистолеты!
- Ха! Привести в готовность лазерные турбопушки, покажем эльфам, где раки зимуют!
Что изменилось? Ничего!!!
Кош, хочу, чтобы ты повременил постить, пока я не напишу. Требуется основательная корректировка этой дискуссии, ибо обсуждение заходит в тупик. Всё идёт по кругу, одни и те же вопросы перепеваются на разные лады, хотя всё очевидно.
добавлено спустя 24 минуты:
ЗЫ
3d.Maxuz, у тебя, между прочим, позиция чёткая, вполне понимаю, что ты имешь в виду. И я предполагаю, каким образом ты будешь отвечать на идею трансформации Фентези в НФ посредством объяснения магии. Хотя может мои предположения не оправдаются, посмотрим.
Последний раз редактировалось: LEMON (18:54 26-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
|
|
| LEMON : |
|
Кроме того, ты искажаешь смысл моих постов, и не видишь (или не хочешь видеть), что я написал.
|
| LEMON : |
Ладно, сейчас пока нет времени, чтобы конструктивно всё разъяснить, но то, что ты написал не выдерживает никакой критики в контексте того, что уже было написано мной.
В общем, надо всё как следует переписать, разжёвывая, казалось бы, очевидные вещи.
|
У меня вот пока тоже нет времени. Но может не стоит считать всех вокруг тугодумами, непонимающими элементарного света истины, несомого тобой?
PS/
Для понимания - дай своё определение термина "магия".
добавлено спустя 17 минут:
| Kosh : |
|
Верно. Но я этого просто не хочу понимать. Ну зачем дракон принцесс ворует? Ну какая разница зачем???
|
Я тебе сочувствую Этож сколько смысла (а заодно и удовольствия), заложенного авторами хороших произведений теряется!
А если серьёзно, то это получается что-то вроде глухого коридора со стрелочками на стенах. Цель - дойти до следующей отметки. И вот идёёёёёёёёшь себе, а вокруг стены и стены. Сначала серые, потом зелёные, потом красные в полосочку. А коридор висит в абсолютной пустоте.... Аналог жёсткой, линейной сюжетки в играх.
Походу, мы с Пиноккио предпочитаем открытую дорогу с офигенными пейзажами и возможностью сойти на обочину или вообще по полю погулять когда захочется.
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп...
Последний раз редактировалось: 3d.Maxuz (19:19 26-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Pinocchio
1900 EGP
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
|
|
| Kosh : |
|
Честно говоря, Толкиена я так и не осилил. Такая дикая нудятина... Я дочитал до того момента как они с эльфами в лесу встретились и бросил это гиблое дело.
|
Я не дочитывал Толстого и Достоевского, но при этом отчетливо понимаю, что это лишь потому, что Я балбес, а не они Можно не любить ни Толстого, ни Достоевского, но нельзя не признавать, что они мастера. Так же и с Толкиеном. Можно считать его книги нудятиной, но он - мастер. Его книги задают определенный уровень. Так вот этот мастер счел необходимым при проработке мира создать языки рас, населяющих этот мир. И это повод задуматься Можно еще почитать записки Сапковского о том, как следует писать фентези - он тоже большое внимание уделяет деталям. И, собсно, это очень понятно, это все оживляет мир, делает его выпуклым, ярким, осязаемым, помогает в этот мир поверить.
| Kosh : |
|
Я тебе сочувствую Это же как сильно число хороших книг для тебя сокращается подумать страшно.
|
Эмм... ну, наверное, да Многие знания - большие печали (с) Иногда я с долей ностальгии смотрю на запылившиеся томики "Конана" на двух полках Когда-то читал их запоем, помню, как прочел первую книгу, как купил ее, как нес домой... какое удовольствие от чтения получил. А сейчас не получается заставить себя перечитать. Уж больно просто все... Вжих-вжих мечом направо и налево.. Хотя Говард тоже пытался мир прорабатывать; я когда о его Харборийской эпохе читал, много любопытного узнал, и эти детали помогали воображению при прочтении книг.
| Kosh : |
Верно. Но я этого просто не хочу понимать. Ну зачем дракон принцесс ворует? Ну какая разница зачем??? Сущность у него такая, главное что он похитил принцессу а герой пошел её спасать все меня такая постановка более чем устраивает
Раскрытие психологических моментов и мотивов толкающих дракона на сие зверство для меня только убьет дух сказки и такая книга сразу отправится в самый темный и пыльный угол
|
Ммм... очень любопытный подход Есть только одна опасность в нем. Любую фигню при таком подходе можно попытаться объяснить "духом сказки".
Впрочем, есть же минималистичные направления в живописи, скажем. Наверное, в этом есть определенный шарм. Хотя я его до конца не понимаю.. Мне кажется, что для того, чтобы писать в таком стиле, нужно сначала научиться писать в стиле классическом Т.е., чтобы "Черный квадрат" стал шедевром, сначала нужно показать, что ты умеешь рисовать портреты-пейзажи Так же и с "духом сказки". Если ты умеешь описывать мир в деталях, создавать его таким, что в него легко поверить, то можешь попробовать и поиграться с намеренно картонными декорациями и героями.
Как-то так
добавлено спустя 10 минут:
| LEMON : |
Кроме того, ты искажаешь смысл моих постов, и не видишь (или не хочешь видеть), что я написал.
|
Даже если и так, то, поверь, это не намеренно Я честно пытаюсь разобраться.
| LEMON : |
Покажи место, где я написал, что термины наукообразные, как ты выразился, не могут быть использованы в фэнтези? По-моему в моём примере как раз обратное.
|
Эмм.. ну вот ты привел пример, где, как мне кажется, очень ярко показал, что фентези заканчивается там, где появляются "лазерные турбопушки", т.е., я это понял именно так: как только пошли наукообразные термины и объяснения, так сразу фентезийность заканчивается, начинается научная фантастика. Сорри, если понял не верно.
Вот, кстати, ты пишешь: "Теперь это фэнтези. И так до тех пор, пока не будет дано научное объяснение действиям мага, или хотя бы намёк на это."
Т.е., как только появляется научное (наукообразное) объяснение (которое вряд ли возможно без наукоообразных слов), так сразу заканчивается фентези. Сложно иначе твою фразу понять, мне кажется...
| LEMON : |
| Pinocchio : |
LEMON :
- Сэр, отряды эльфов выдвинулись к нашим базовым укреплениям. Они вооружены луками и копьями!
- Ха! Привести в готовность лазерные турбопушки, покажем эльфам, где раки зимуют!
Теперь это НФ, неважно, что есть раса, называемая эльфами. Главное, чтобы в последствии выполнялось правило: никакой магии.
Т.е., копья и луки - да. Лазеры - нет. Хорошо. А катапульты?.. А пороховые заряды?.. А вот интересно, чем орки Сарумана крепостную стену взрывали?
|
Это вообще что? Что вот это значит? Что значит "копья и луки - да. Лазеры - нет"?
|
Вопрос был в том, что пока есть только луки и стрелы - это фентези. А когда лазеры - сразу НФ. И если ты действительно это имел в виду, то я предложил задуматься тогда, а где граница?.. А если вместо копий пороховые заряды используются в книге, это еще фентези или уже нет? И если четкой границы тут проследить не удастся, что это вообще может означать?
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
Последний раз редактировалось: Pinocchio (17:50 27-05-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
LEMON
175 EGP
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
|
|
| Pinocchio : |
|
Вопрос был в том, что пока есть только луки и стрелы - это фентези. А когда лазеры - сразу НФ.
|
Да, действительно ты не правильно понял, что я хотел сказать.
Эх, ну нет сейчас возможности писать развёрнуто. Неотложные дела на ближайшие дни скрутили меня по рукам и ногам
А кратко писать не хочу, а то опять не донесу мысль.
Так что, господа, если можно, то на несколько дней заморозить обсуждение. А потом я развёрнуто, по всем пунктам пройдусь
|
|
|
|
Kosh
1863 EGP
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Pinocchio : |
|
Вопрос был в том, что пока есть только луки и стрелы - это фентези. А когда лазеры - сразу НФ. И если ты действительно это имел в виду, то я предложил задуматься тогда, а где граница?.. А если вместо копий пороховые заряды используются в книге, это еще фентези или уже нет? И если четкой границы тут проследить не удастся, что это вообще может означать?
|
Давайте внесем в дискуссию стороннее определение:
Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века.
Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы могут отличаться от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал творчества ->
Творческие посиделки: «Мысли, размышления о жанре "фантастики"...» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Они - тупые свиньи. Это я тебе как спец по тупым свиньям говорю... (NoxVerner)
|
| » Мысли, размышления о жанре "фантастики"... | страница 7 |
|
